NBA26: Im Gespräch: Thomas Michl: Agile Verwaltung und Obeya

Hallo und herzlich willkommen bei NoBullshitAdjail. Mein Name ist Thomas. Ich bin Teil eines agilen Teams und bespreche hier jede Woche Themen aus der agilen Projektwelt. Dabei orientiere ich mich an den großen Kategorien Menschen, Teams, Kunden, Projekte und Agilität. Mein Fokus liegt dabei auf der Praxis, daher auch der Name NoBullshitAdjail. In der letzten Folge habe ich mit Marco von Scrum Schau über Scrum gesprochen. Wenn dich das interessiert, hör da gerne mal rein. Den Link dazu findest du in den Show-Nutz. Das ist die Folge 26 und ich habe wieder einen Gast, nämlich den Thomas Michl. Wir unterhalten uns über Agilitäten der Verwaltung und OBR. Zwei super spannende Themen und ich würde sagen, los geht's. Ja, wie schon angekündigt, ich habe Besuch Thomas Thomas Michl. Erst mal herzlich willkommen und vielen Dank für deine Zeit. Hi. Vielleicht hast du Lust, dich mal ein bisschen vorzustellen. Man findet ja tatsächlich einiges über dich, aber vielleicht magst du mal so zwei, drei Sätze über dich einmal zur Einordnung überhaupt sagen. Zur Einordnung zur Person. Ich bin als Agile Coach mittlerweile seit 2018 unterwegs, habe aber viele, viele Jahre davor in der öffentlichen Verwaltung gearbeitet und der Andermals. Du warmslater in der Stadtverwaltung und aus der Zeit, da habe ich mich dann angefangen, sehr intensiv mit Agilität zu beschäftigen, so ab 2829, nachdem ihr ein Projekt an die Wand gefahren ist, neue Wege gesucht habe und in der Zeit dann mit anderen Leuten angefangen, mit Agilität in der Verwaltung auszutauschen und so ist ins Forum Agile Verwaltung entstanden, wo ich auch jahrelang Vereinsvorsitzender war vom Trägerverein. Also kürze den Gründungsmöglichen von der Truppe und ja und seitdem eigentlich immer auch so mit ein bisschen Verwaltungsbezug unterwegs und methodisch gesehen habe ich mehrere Steckenpferde. Ich bin nicht nur mit Agilenthemen unterwegs, sondern beschäftige mich auch gerne mit Lean Management, mit der japanischen Ausprägung, allerdings weil mir die sympathischere ist, weil die so ein bisschen auch glaube ich zum Thema Agil ganz gut passt. Definitiv, also wir machen ja kann man, wir haben früher lange Scrum gemacht und da sind die Wurzeln ja auch im japanischen. Das Thema Agile Verwaltung fand ich total interessant, ich habe ein bisschen in dem Forum auf der Seite geguckt, die links packe ich natürlich auch in die Shownotes und vielleicht wollen wir damit einfach mal anfangen, wie stelle ich mir eine Agile Verwaltung vor oder so welchen Nied gibt es denn da so? Im Prinzip fast den gleichen, wie man in ganz allen anderen Organisationen auch haben in der Wirtschaft genauso wie in der Verwaltung, die die komplexen Umfelder, die so eine Verwaltung hat, sind nicht zu unterschätzen und gerade im kommunalen Bereich würde ich sagen, Kommunalverwaltungen haben ein sehr breites Themenspektrum, da ist ja fast alle Lebensbereiche in irgendeiner Form betroffen, das heißt die Stolpern auch unwillkürlich, ob sie es wollen oder nicht, immer wieder über Handlungsfelder, die die mit klassischen Vorgehen an die Grenzen stoßen würden. Ich sage mal der Bundestagswahl, da weiß ich ganz genau, seit 70 Jahren, ich muss so und so viel vorlauf das und das tun, aber wenn ich jetzt zum Beispiel hergehe und denke mir, ich muss meinen Bau- und Stadtentwicklungskonzept für mein Altstadt, da funktioniert Blaupause nur bedingt, da brauche ich andere Vorgehensweisen oder Bereich bürgerschaftliches Engagement, wo ich sage, macht es ganz offen, ich habe noch keine Ahnung, was die Bürger so an mich herantragen werden, wie sich das Ganze entwickelt, da brauche ich andere Vorgehensweisen. Von daher passt es eigentlich fast super gut auch in die Verwaltung rein. Den genug Beispiel in den letzten paar Jahre, wo dann plötzlich Ereignisse eingetreten sind, wo dann sehr schnell Verwaltung umswitchen musste, Flüchtlingskrise war mal vor langen, langen Jahren so ein Thema, also man merkt, das ist da und ich behaupte mal auch, dass Agilität der Verwaltung, auch wenn es wenige glauben, gar nicht so fremd ist, es gibt öffentlich rechtliche Aufgaben, die es schon eine sehr lange Tradition haben, die das tatsächlich eigentlich schon von Beginn an praktizieren, weil sie sonst gar nicht funktioniert hätten. Klassisches Beispiel, ganz modernen Kram, den wir heute so halten mit Agilien und Unternehmen demokratisch, macht die freiwillige Feuerwehr schon seit 150 Jahren. Ja, gutes Beispiel. Das ist eine klassische kommunale Pflichtaufgabe, die eigentlich zeigt, das geht öffentliche Aufgaben so zu organisieren und es muss auch, sonst sperren sie gar nicht einsatzfähig. Ja, das ist tatsächlich ein ganz gutes Bild und auch die anderen Beispiele, wenn ich so jetzt wirklich drüber nachdenke, die Umwelt ändert sich ja auch für die permanent und auch da willst du ja auf Feedback reagieren. Genau. Und gerade im Kommunalbereich, da komme ich ursprünglich mal her, die haben halt einen großen Vorteil gegenüber den großen Behörden, Land und Bund, sie haben sehr hohe Nähe zu den Endabnehmern, Endkunden, Endverbrauchern ihrer Leistung, diese erstellen. Da ist man jeden Tag mit den Leuten in Kontakt, das ist ein großer Vorteil im kommunalen Bereich und auch innerhalb der Verwaltung, das schimpft immer viel über die Regulierungswut der öffentlichen Verwaltung und übersieht, wie sehr die Verwaltung selber drunter leidet, dass er total überreguliert ist in Teilbereichen. Also es ist jetzt so, dass die Leute Spaß dran haben, sondern ich kann mir ja genug Kollegen erinnern, altgediente Beabte, die gesagt haben, also so kann ich irgendwann nicht mehr arbeiten. Die Widersprüche, das fängt, ich bin bald gar nicht mehr Aussage fähig. Also diese Komplexität, die man in der Wirtschaft kennt, kennt die Verwaltung im Prinzip genauso. Ja, macht ja auch irgendwie so. Wie muss ich mir das vorstellen? Ich vermute mal korrigiere mich gerne, dass so das Thema Agilität in der Verwaltung ja auch nicht seit 20 Jahren Thema ist, sondern auch so Stück für Stück gekommen ist. Ja, also ich habe mich damit angefangen auseinanderzusetzen 2008, eher aus dem Zufall raus, weil ich ein Projekt hatte im bürgerschaftlichen Engagement-Bereich, wo ich ganz klassisch ran gegangen bin und direkt hab es funktioniert, einen Alternativen gesucht habe und bei meinen Recherchen irgendwann mal bei Skvam raus kam, später dann kann man für mich entdeckt hab und damals war man, glaube ich, so ein Kräppchen von ein paar Versprengten. Also es hat dann bärchen gedauert, bis dann irgendwie sich rumgesprochen hat, da gibt es einen und hier gibt es einen, dort gibt es einen, die sich dann irgendwann einmal in Karlsruhe zu fünfter zu sechs, die wir waren, zusammengefunden haben, überwiegend süddeutscher Raum und eine Schweizerin dabei. Ich sagte dann, also da muss was passieren, wir sehen einen Bedarf. Damals war man tatsächlich ein kleines Krüppchen von fünf Leuten, zehn Jahre später gibt es sich Initiativen auf Bundes- und Landesebenen und kommunalen Bereich, die sich damit beschäftigen. Also es ist noch nicht das große flächendeckende Thema, aber es ist angekommen und wird aufgegriffen und findet mittlerweile auch Einzug jenseits der Softwareentwicklung für die öffentliche Hand. Da war es vor allem die Digitalisierungsthemen, die das getrieben haben, aber mittlerweile auch ganz andere Bereiche, wo das Thema immer stärker kommt. Weil man einfach sagt, nee, so bisher gearbeitet haben, wir brauchen eine Ergänzung unserer Werkzeuge und Tools, um eben auf Situationen reagieren zu können, die klassisch mit klassischen Vorgehensweisen einfach nicht beherrschtbar sind. Ja, verstehe. Und nutzt ihr dann, sorry, nutzt ihr dann ein gesamtes Framework oder Teile aus einem Framework, dass ihr sagt, okay, eigentlich macht ein Daily auch Sinn oder ein Refinement oder ein Tooling aus dem Bereich? Ich glaube, es gibt das ganze Spektrum. Es kommt immer darauf an, was, wo, wie. Man macht, also vereinfacht ausgedrückt würde ich sagen, in so Projekten, Entwicklungsprojekten auf der grünen Wiese, da habe ich durchaus schon erlebt, die haben die kommen richtig skramm umgesetzt, wie man sich es vorstellt, mit Daily an allem drum und dran, im Tagesgeschäft, wo es halt einfach wirklich eine Mischung hat aus Routineaufgaben und neu auftretenden Aufgaben. Ja, so ein kann man mäßig Arbeitsweise, kenne ich auch. Und die tägliche Dienstbesprechung, wo man sich morgens um neun Uhr trifft, die kennen eigentlich fast viele Ämter, die machen das ohne zu wissen, dass es eigentlich auch schon in Bezug zur Agilität hat, weil es einfach, man synchronisiert sich kurz, was steht an, das liegt eigentlich nahe. Und ganz jenseits von den Methoden gibt es auch so Beispiel wie den selbstorganisierten Bauhof in Herrenberg, der irgendwann einmal die klassische Leitung, Bauhoarleitung abgeschafft hat und gesagt, damit müssen komplett selbstorganisiert werden, weil wir finden kann, Bauhofleiter mehr. Okay. Und die haben dann quasi für sich Arbeitsweisen und Arbeitswege gefunden, wie sie ihr Tagesgeschäft mit Sicherheit in Anklängen in diversen Frameworks aber auch sehr hemmenerblich für sich entwickelt und es fusioniert sehr gut. Ja, das klingt wirklich gut. Und wie ist das so? Gibt es Agile Coaches, die sich da spezialisiert haben oder kommt das, ich sage mal, aus dem eigenen Kreis? Ich vermute mal das Forum Agile Verwaltung, was du ja mit gegründet hast, vermittelt da vielleicht auch oder will zumindest darstellen, welche Möglichkeiten es da so gibt? Also das Forum selber ist so ein Arzthilfe Netzwerk. Es gibt mit Sicherheit mittlerweile ein paar versprengte Berater und Coaches, die das können. Muss ich vorstellen, die normale Kommunalverwaltung, die die Masse da ist, wird im Regelfall diese großen Budgets nicht haben, um sich ein Coach von extern reinzuholen. Es gibt Stadtverwaltungen wie München zum Beispiel, große Landeshauptstadt, die können sich das, die haben wirklich interne Agile Coaches rumspringen, relativ viel sogar, glaubt die Maschen allerdings eher im IT-Bereich, aber auch da, denen sich es aus und im Regelfall ist es aber so, weil den Maschenbehörden, die ich kenne, wo ich es erlebt habe, ist es tatsächlich, dass die Mitarbeiter sich das selber aufarbeiten und dann punktuell mal in Unterstützung von außen organisieren, um arbeitsfähig zu werden, weil einfach die Budgets hat man halt einfach nicht für so was. Das ist im Regelfall so, seitdem man schon eine große Bundesbehörde oder die Landeshauptstadt München kann, ich stelle jemand fest ein. Also statt mit 30, 40.000 Einwohnern wird das nicht leisten können. Auch wenn sie vielleicht den Bedarf hat, das ist einfach beim Seitenlehrerkassen auch schwer zu vermitteln. Aber da gibt es mittlerweile sehr rührige Anlaufstellen. Ich denke an die Stadt Heidelberg, die hat sogar eine Stabstelle eingerichtet im Personalamt unter strategische Personalentwicklung mit und die treiben das auch erfolgreich voran und versuchen die Kompetenz im eigenen Haus aufzubauen zum Beispiel. Ja toll. Ich habe zum Beispiel auch auf der Webseite gesehen, dass demnächst eine Konferenz ansteht, die steinend jährlich stattzufinden. Ja, das war tatsächlich so die Ursprungsidee, die findet jedes Jahr statt. Damit haben wir begonnen. Da gab es den Verein auch garnert. Wir haben einfach gesagt, wir brauchen einen Marktplatz, eine Plattform, wo Ideen ausgetauscht werden können. Und nicht eine der üblichen Konferenzen, wo dann ein Haufen Berater rumspringen, sondern eine, die sehr stark auf die Bedürfnisse der Verwaltung eingeht und wo Verwaltungsleute sich gegenseitig coachen können und helfen können. Und daraus entstanden ist dann die erste Konferenz, die immer damals noch ein Stuttgart organisiert und die findet jedes Jahr statt. Es ist quasi der Gründungsgrund auf, warum wir uns als Verein gegründet haben, weil wir irgendwann mal gemerkt haben, wie wir das organisieren wollen, brauchen wir einen deutschen Rechtsträger, weil irgendwie man muss ja die, nachher die Rechnung nachdenken. Besondere an dieser Konferenz ist, dass die komplett ehrenamtlich getragen ist. Also auch die ganzen Organisatoren, alle, die da drin stecken, das ist alles Freizeit. Und das auch komplett alles, was in Einnahmen reingeht, geht in die Refinanzierung von der Konferenz. Das ist also auch keine große Konferenz, wo die großen Speaker kommen, sondern eher relativ klein überschaubar mit meistens zu 100 Teilnehmern. Und nicht ganz das interaktive Format, das wir damals am Anfang hatten und es vorgestellt haben, weil wir gemerkt haben, es ist halt schwierig für Verwaltungsmitarbeiter, ein Barcamp zu verkaufen. Sie brauchen immer auch so ein Element von wegen, das sind das und das ist das Programm, damit sie intern auch verkauft kriegen. Das ändert sich natürlich auch schon seit ein paar Jahren, aber das war es am Anfang so. Und mittlerweile ist es bei der Konferenz so, dass wir immer darauf achten, dass wir eine Mischung machen für Neueinsteiger und Fortgeschrittene. Also dass immer die Neueinsteiger, die frisch in das Thema reinkommen, einen Thameslot haben, wo sie hingehen können, sich informieren, was gibt es denn eigentlich, was verstellt man unter Agil und die anderen halt, wo sie dann interaktiv mit anderen Problemewälzten auflösen können, wie geht man vor Neueimpulse holen? Das ist so in der Mischung gedacht. Genau, ich verlinke einfach auch mal das Programm. Ich gucke da gerade auch noch mal rein. Das ist wirklich schön breit gefächert, dass das vielleicht nicht sofort nach außen hin ein Barcamp sein kann, kann ich gut nachvollziehen. Ehrlich gesagt, ich denke dann immer, der Handschuh muss ja auch passen. Also ich finde das sowas überhaupt nicht schlimm. Es gibt äußere Bedingungen und die werden erfüllen und wenn es der Konferenz und den Menschen, die die Besuchung hilft, umso besser. Ja toll. Hast du denn noch irgendwas? Ich sehe nämlich gerade hier noch ein anderes Thema, da hast du anscheinend auch ein Talk. Hast du denn noch irgendwas zu agilen, Verwaltung, wo du sagst, ja, das wäre nochmal so ein ganz spannender Punkt. Da gibt es unglaublich viele Punkte, über die man reden könnte, sprechen könnte. Ich habe momentan ein Thema mit dem im Hier sehr intensiv beschäftigt ist, das ist OBEA. Das kommt eigentlich aus dem Lienrauch raus. Das ist visuelles Management. Also OBEA Big Room, der große Raum übersetzt. Da werden alle zentralen relevanten Informationen nach einer strukturierten Methode an der Wand visualisiert, sodass man Wiedererkennungseffekt hat und weiß wo ist was. Und verknüpft es auch mit so Elementen, die man dann vielleicht aus Scrum oder Kanan kennt mit einem Daily und verschiedenen Ebenen übrigens, dann die Entschadung zusammenbringt in einem Raum, sodass gute Entscheidungen getroffen werden können und durch die Visualisierung unterstützt wird. Und diese Idee, da bin ich drauf gekommen, weil man das nicht nur in der öffentlichen Verwaltung aufgefallen ist, aber auch da aufgefallen ist, dass es immer so schwierig ist, die Transparenz und den Informationsfluss zwischen den unterschiedlichen Flughöhen herzustellen. Also ich habe eine operative Basis, die das Tagesgeschäft macht, aber die Information kommt oben in der Führungsebene an und anders rum oder es wird zu viel vorgefiltert und dann funktioniert das Zusammenspiel oft nicht so gut. Da bin ich dann irgendwann mal drübergestolpert und habe gedacht, es ist eine prima Idee, passt ja auch in die Verwaltung, die auch diese Vernetzung braucht über diese unterschiedlichen Flughöhen. Die klassische Verwaltung ist ja im Regelfall auch aus verschiedenen rechtlichen Gründen, was viele klar ist in Bereiche gekliedert, Geschäftsbereiche, die erfachlich und dann halt eben auch Hierarchieebenen ab einer bestimmten Größe und wie kriege ich das alles zusammen und wie funktioniert die Zusammenarbeit und da bin ich dann irgendwann einmal auf den Gedanken kommen, ja wenn das ein Automobilhersteller hinkriegt, also das kommt aus dem Toyota Kontext und das bei denen funktioniert, warum nicht bei uns in der Verwaltung auch nutzen oder nicht vor allem in der Verwaltung nutzen, dass man diese Transparenz herkriegt, dass man die Informationen hinkriegt, dieses visuelle unterstützen da ist und darüber damit beschäftigen ich gerade ein bisschen intensiver ist. Bei uns in deutschen Verwaltungen noch nicht so gebräuchlich, ich wüsste zumindest noch keine diesmacht, also das komplett frisch das Thema daran und ich habe die Hoffnung, dass wir Bündnispartner der Konferenz gewinnen, können das Thema tragen vorantreiben, so wie mittlerweile Objektes und Key Results auch in der Verwaltung diskutiert werden, ob er damit arbeiten kann, ja auch dieses Thema in die Verwaltung getragen werden kann und dort helfen kann eben diese Verbindung, diese Brücken zu schlagen und über die Visualisierung hilft, Dinge früher transparent und sichtbar zu machen, einfach die Ergebnisqualität zu erhöhen. Ja spannend, hast du ein Beispiel, wie kann ich mir so eine Visualisierung vorstellen? Das klassische Bild ist eigentlich der klassische OB, ist aufgebaut wie der PDCA-Zyklus und dann habe ich halt, ich komme direkt rein, an Obersterständen stehen unsere strategischen Themen und ringsum habe ich dann einen Bereich, da ist das Tagesgeschäft abgebildet, beispielsweise in einem Kanban Board, dann habe ich einen Bereich, den würde ich Problemlösungszode nennen, da werden Probleme gewälzt, bearbeitet, dann habe ich gegebenenfalls, wenn rundruhendig Metriken und KPI's visualisiert, die ich dann direkt auch in Sichtweite habe, in diesem klassischer Projektraum, wo alle Informationen visuell dargestellt sind, so dass man sich schnell erfassen kann und eben die verschiedenen Informationen sehr schnell in Verbindung bringen kann, verknüpfen kann, erkennen kann, dass sie zusammenhang. Verknüpft wird das dann mit etwas, was wir ja aus dem Arschien auch kennen, mit Iterationen, mit Regelmeetings und dann entsprechend auf diesen verschiedenen Flughöhen kombiniert, sodass man es eigentlich relativ gut auch mit einer agilienvorgehensweise verknüpfen kann. Wenn ihr ein Scrum Team habt und kann bei einem Team auf den verschiedenen Flughöhen arbeiten, die können dann im gleichen Raum arbeiten. Also man kann sich vorstellen, das Scrum Team versammelt sich, dort macht ihr Tagesgeschäft und eine Stunde später kommt das Management mit rein und man diskutiert halt eben aus der taktischen und strategischen Flughöhe und hat die Ergebnisse vor Augen, was die Kollegen signalisieren aus dem Scrum Team, wo es Probleme gibt. Also das finde ich mega spannend. Total. Auch weil es ja nicht nur ein Phänomen ist, das die Verwaltung betrifft, sondern ganz ehrlich, ich habe es auch schon in vielen großen Wirtschaftsunternehmen erlebt, da die Strategie komplett abgekoppelt von der operativen Ebene und da funktioniert es oft genau deswegen nicht und da ist es auch ein Einsatz, wo ich glaube, der kann sehr gut helfen und hilft halt eben nicht nur bei der Verwaltung, ist ja auch die Transparenz ganz arg wichtig, dass man Transparenz erzeugt. Das ist ja aufgrund des Auftrags, dem man hat, ganz wichtig, aber auch eine Herausforderung, gerade mit Blick auf Datenschutz. Thema, wo man sich anschauen muss, wo man so etwas lösen kann, aber ich finde es ganz wichtig, weil man kann mal gut vorstellen, dass man mit so einem OBA zum Beispiel auch die Zusammenarbeit Verwaltung als Verwaltung mit dem Gemeinderat als oberstes Organ der Verwaltung zogen auf kommunaler Ebene zum Beispiel verbessern kann. Hier helfen kann, Dinge transparenter und sichtbarer zu machen. Also da sind so gehen meine Gedanken gegen die Richtung. Und das macht auch total Sinn. Wenn ich es jetzt vergleiche, es gibt ja, ich bin jetzt nicht der größte Fender von, aber auch vielleicht kann man zum Beispiel, die Aggregation der Informationen, das gemeinsame arbeiten, kann ich mir halt sehr gut vorstellen. Guck, gerade parallel so ein bisschen Bilder zu OBA. Also anscheinend gibt es ja wirklich auch so die Idee, das als physische Wall auch wirklich zu machen. Tatsächlich als physische Wall, da kommt es auch tatsächlich ursprünglich her. Also es ist keine neue Erfindung, es ist sogar relativ alt. Ich habe mir sagen lassen, dass man es bei Toyota schon seit ihren Jahrzehnten praktiziert. Da wird sich das visuelle Management-Kern-Element selbst in der Produktion. Und die Idee kommt letztendlich, ja, hängt damit auch zusammen. Also es funktioniert in der Praxis, im Linenumfeld, genauso wie im Agilenumfeld oder gar im klassischen Framework. Also es ist schön dran, es ist offen. Man kann situativ entscheiden, mit welcher Methode ich arbeite und kann es integrieren. Und es hilft unglaublich. Und Visualisierung darf man sich glaube ich hier nicht unter schön gemalte Bilder vorstellen, sondern tatsächlich Zettel, Informationen, die sichtbar machen und Zusammenhänge transparent machen. Das muss nicht hochdrabend, es muss nicht schön sein, es muss vor allem Informationen sichtbar machen, sodass man erkennt, ob wir haben hier ein Problem. Es hängt mit dem und dem Thema zusammen. Wenn wir das dann lösen, dann haben wir das nächste Jahr auch gleich mit erwähnt. Also das ist das Schöne an dem ganzen. Und ich glaube, dass es hilft eben. Ja, es ist ja auch interessant, dass es auch Toyota ist. Gibt es da Zusammenhänge mit Kanban, also den Signalkarten aus dem Kanban? Ich bin jetzt da eine ganz laufend oder richtig tief drin, aber ich meine ja, dass das auch mit dieser Visualisierungsidee und Kanban, also es zieht sich nach meinem Kenntenstand nach allem, was ich gelesen habe, zieht sich die Visualisierung im Toyota Production System komplett durch. Egal welchen Ansatz man wählt, sie sind mit sehr viel Visualisierung unterwegs. Ich habe auch so ein bisschen das Gefühl. Also wie gesagt, ich verlinke auch nochmal ein paar Bilder. Ich gucke mal, ob ich tatsächlich ein bisschen von Toyota auch an Bildern finde. Und ich habe wirklich das Gefühl, dass man auf der einen Seite, genau wie du es auch gesagt hast, in einem Ausschnitt kann man machen, im Ausschnitt vielleicht mal Scrum oder so. Aber dass durch dieses Toyota geprägte Bild der Visualisierung das OBA eben einfach da super eingliedert oder so eine Klammer vielleicht sogar bildet. Ja, also es könnte gut passen. Wie gesagt, ich habe mal allem, was ich gelesen habe, es ist visuell immer ein zentrales Element. Und wenn man mal gesehen hat, wie so ein Toyota Team sich morgens, ich habe da mal Bilder gesehen, Filme aus Schnipsel gesehen, wie die sich morgens zum Briefing, zum Daily treffen, dann ist da immer eine Tafel im Spiel, wo von der Seite vorstehen. Mit den wesentlichen Informationen. Spannend. Ich bin gespannt, was du erzählst, wieso dein Vortrag war und was es du da an Feedback gab. Und wie es da weitergeht, klingt wirklich spannend. Ich kann verstehen, im Vorgespräch, das können wir ruhig sagen, haben wir uns auch ein bisschen unterhalten, welche Themen interessieren uns beide auch. Und ich hatte halt auch gesagt, ja Obert hat mir bis dahin wirklich gar nichts gesagt. Also bin ich nie irgendwo drüber gestolpert, mag auch an meinen Lesegewohnheiten liegen. Aber Visualisierung finde ich halt auch immer richtig gut. Und ich finde die Idee, jeder hat da die Möglichkeit seine Informationen auch zu haben. Also das finde ich da wirklich faszinierend. Für uns als Agentur, wir sind 30 Leute, ist es gar nicht nötig. Aber ich kann es mir wirklich an vielen Stellen, auch bei Kunden vorstellen, da kriege ich ja viel einfach auch von deren Prozessen mit. Wo ich sage, ja guck mal, hier ist das nicht eine Idee, wo ihr genau so ein Thema lösen oder bearbeiten könnt zumindest. Bei Inspiration. Hast du denn da noch was zu, wo du sagst, ja also das wäre noch so ein Topic? Ja, also ich glaube mir könnten gerade auch fürs Agile noch viel von den Linleuten langen. Gerade wenn es um Routinen geht, also an zeitgeraumer Zeit wird ja auch wieder die Verbesserungskata als Agilekata wieder entdeckt. Da bin ich auch ein Riesenfan von. Und da steckt halt auch das Thema Routine drin. Und je mehr Routine man aufbaut, auch in Schärftes ist Auge auch für Verbesserungen, für kleine Verbesserungen. Also diese Gedanke, die sind täglich kleine Miniverbesserungen voranzutreiben. Das habe ich da auch sehr zu schätzen gelernt. Und ich glaube, dass man da zum Beispiel auch viel übernehmen kann, auch mit Blick auf Visualisierung sehr viel machen kann. Gerade so ein OBA in Kleinformat wäre sogenannte A3 Report. Der klingt immer so nach Großpapier, aber ist im Prinzip abgebildet das, was die Coachingkata ausmacht. Das tägliche reflektieren, wo stehen wir, was haben wir erreicht, was müssen wir als nächstes tun, wo gibt es Hindernisse und welche Probleme haben wir. Heute würde man sagen, kennen wir es abgebildet. Das machen die auch schon seit Jahrzehnten. Und ich denke, wenn man sich das mal anschaut, lässt sich da wieder viel rausziehen und lernen, wie wir da vorgehen können. Oder ich hatte vor kurzem ein Projekt sehr viel mit einem total überladenen Backlog zu tun und den aufzuräumen. Und da haben wir uns dann kurzerhand Inspirationen bei einem Liedlockesticker geholt und haben mit ABC-Analyse und XYZ-Analyse quasi unseren Backlog aufgeräumt. Das fand ich auch sehr spannend und ungewöhnlich. Im ersten Moment haben Sie mich alle erst mal verdutzt angeguckt, wie man die Idee kommen kann. Und da hat der Prinzip, ist das ja unser Lager. Und lasst uns mal ausprobieren und sich da, es hat funktioniert. Also ich glaube schon, dass man diese beiden Seiten, das ist das Lessenslern, was ich bei dem Ganzen rausgenommen habe, dass es eigentlich zusammen gehört, das Lean und das Agile gehört zusammen. Und nachdem ich jetzt auch in den letzten zwei, drei Jahren Filme mit Leuten zu tun hatte, die ursprünglich aus dem Toyota-Kontext kommen, die mir das auch mehr oder weniger bestätigt haben, dass es gar keine so großen Unterschiede gibt. Wir reduzieren Lean immer gerne auf Standardisierung und Simplifizierung. Also das nicht wertschöpfende Arbeit weg, aber wenn man das Agile in meine Festmalle nebenlegt, stellt man plötzlich fest, da steckt sehr viel Lean drin und wir können voneinander uns gegenseitig inspirieren und uns gegenseitig stützen. Und es gibt eben nicht hier die produktionisch Lean und da die Entwicklung ist Agile, sondern die Stitmungen sind sehr groß und gerade mit Blick auf die Verwaltung, genau optimal, weil die halt viel standardisierbar ist. Das stimmt. Ja, da hat aber auch viele Dinge, die sie nicht standardisieren kann und zusammen gibt es einen super tollen Werkzeughofer. Ja, vor allem wenn man den Mindset dahinter hat, dass kontinuierliches Lernen, kontinuierliches Verbessern in beiden Welten, das Maß der Dinge ist, sodass man am Ende mit den verfügbaren Mitteln die besten Ergebnisse erzählt. Ja, sehr schön. Ja, das war eine ganz tolle Zusammenfassung für mich. Ich habe aber noch eine Frage. Was ist dein coolstes Agileserlebnis bisher gewesen? Mein genialstes, coolstes Erlebnis war ein Projekt. Ich bin dort aufgeschlagen, habe gesagt bekommen, du musst jetzt mit Scrum eine Truppe von fünf Kontrollern dazu kriegen, ein klassisches Materialkostenoptimierungsprojekt zum Fliegen zu kriegen. Also habe ich das verstanden. Das war, ich war skeptisch, ich habe gesagt, lauter Fennifuxer, ein Fux-Zeichenkontroller, das wird was werden. Sie haben mich innerhalb kürzester Zeit eines ganz anderen belehrt, das war innerhalb drei Monaten, das ist das eingegroofste Scrum-Team, das ich hier gekannt habe. Das ist so. Keine einzigste Exeltabelle, das war noch lange vor Corona. Riesenbroser Projektraum, das war schon fast Lehrbuchbereich, Rife 4 OBEA, da wusste ich nur noch nicht, dass es heute so heißt. Der ganze Raum war tappiziert und die sind innerhalb von drei, vier Monaten, die kannten sich vorher nicht, haben zu einem eingeschworenen 1a Team geworden, die es tatsächlich fertig gebracht haben. Alles Deckholder, die drum herum waren, das bezieht auch die Lieferanten, mit ein zu partnern, zu machen im Projekt. Also nicht das klassische Kostenoptimierungsprojekt, jetzt gehen wir mit dem Rasierklinge drüber, sondern gemeinsam mit den Leuten geguckt, wo können wir die Auskömmlichkeit erhöhen, um das Ziel zu erreichen, ohne dass A die Qualität runtergeht und B irgendjemand runter leiden muss von den Mitarbeitern. Das war ein absolutes Highlight, da könnte ich heute noch von Schwärmen alles attirisch Spaß gemacht. Das glaube ich sofort. Ja super, tolle Geschichte und perfekter Abschluss. Ich danke dir ganz viel für deine Zeit, das hat sehr viel Spaß gemacht. Ich bin mir ganz sicher, dass die Zuhörerinnen und Zuhörer auch ganz viel mitgenommen haben. Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass das nicht die letzte gemeinsame Folge hast, wenn du noch Lust hast. Immer wieder gerne, wenn ich ein Mehrwert schaffen kann für mich. Da bin ich wirklich überzeugt von. Thomas, ich habe ganz vielen Dank. Ich habe zu danken, dass wir die Forum Agilie Verwaltung vorstellen durften. Immer gerne, alles klar. Machs gut, bis dann. Danke, bis Tschüss. Ja, nochmal ganz ganz lieben Dank an dich, Thomas, für deine Zeit. Das war eine ganz tolle Folge, ein ganz tolles Gespräch. Wir beide, Thomas und Thomas, sind interessiert an eurer Meinung oder an eurem Feedback. Deswegen gebt mir gerne Feedback. Ihr erreicht mich auf verschiedenen Kanälen unter anderem per Mail an nobias@gmail.com. Wenn du auf Mastodon bist, dann findest du auch mein Mastodon-Profil. Und es gibt ein Forum begleitend zum Podcast, wo ich unter anderem zu jeder Folge ein Thread habe, wo ich mich aber auch drüber freue, wenn ihr selber Threads startet. All die Links, wie immer in den Show-Nords. Wenn du selber auch mal mit mir sprechen möchtest, wenn du auch agile Themen hast, freue ich mich auch über ein Feedback. Lade ich dich gerne ein, deswegen nicht schüchtern sein. Mähl dich einfach gern bei mir. Soweit für heute. Habt noch eine ganz tolle Woche und bis zum nächsten Mal. Bye! [Musik] [Musik] [MUSIK]