NBA56: Agilität trifft Realität: Was tun, wenn Kunden oder Stakeholder nicht mitziehen?

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen bei No Bullshit Agile. Mein Name ist Thomas. Ich spreche jede

00:00:07: Woche kurz und knapp über Themen rund um agiles Arbeiten. In der letzten Folge habe ich über eine

00:00:13: alternative Möglichkeit ein Daily zu gestalten gesprochen, nämlich Walking the Board. Wenn dich

00:00:19: das interessiert, den Link dazu findest du wie alle weiteren Links in den Show Notes. Heute,

00:00:24: in der Folge 56, möchte ich ganz gerne darüber sprechen, was man denn tun kann,

00:00:29: wenn man mit Stakeholdern oder Kunden agil zusammenarbeitet und diese Stakeholder und

00:00:35: Kunden ja vielleicht einfach noch nicht so richtig drin sind in dem agilen Arbeiten. Daher geben sich

00:00:41: ein, zwei Probleme. Die hatte ich jetzt in der Praxis und ich habe mich nochmal hingesetzt und

00:00:46: ein bisschen geguckt. Okay, was sind das für Probleme? Wo steckt da wohl der Ursprung? Warum

00:00:52: gibt es wohl diese Probleme? Und ich habe nochmal ein bisschen rumgeguckt, welche Maßnahmen kann ich

00:00:57: denn treffen? Es geht mir vor allen Dingen um mich, um ja, ich sage mal gegen diese Probleme

00:01:01: gegenzuwirken. Ja, vielleicht nochmal ganz kurz unsere Situation. Also wir entwickeln Software

00:01:08: für Kunden, aber alles das, was ich hier erzähle, gilt meiner Meinung nach auch, wenn ihr intern

00:01:14: Software entwickelt, denn auch dann habt ihr Stakeholder, die wichtig für das Projekt sind,

00:01:19: die vielleicht auch in ähnliche Probleme reinlaufen oder mit denen ihr gemeinsam vielleicht

00:01:24: in ähnliche Probleme reinlauft, wie das, was ich hier so beschreibe. Das nächste,

00:01:29: wir machen kann man, aber auch hier denke ich für die heutige Folge, es ist ziemlich egal,

00:01:35: welche agile Methode ihr gerade anwendet. Ich will mal, bevor wir ja in mögliche Gründe und dann

00:01:42: auch Lösungen gehen, drei Situationen beschreiben, die ich jetzt immer wieder hatte. Wir fangen mal

00:01:48: dem ersten Punkt an. Wie schon gesagt, wir machen kann man und trotzdem hat es sich für uns auch

00:01:53: bewährt, regelmäßig eine Demo mit dem Kunden zu machen. Die Idee von der Demo ist tatsächlich,

00:01:59: der Kunde soll früh die Möglichkeit bekommen, Feedback zu geben. Wir wollen das Feedback früh

00:02:04: wieder einfließen lassen. Wir wollen prüfen, sind wir da auf dem richtigen Weg? Ist das,

00:02:09: was wir entwickelt haben, der Stand, den wir da in der Demo zeigen, ist das auch das,

00:02:14: was der Kunde im Kopf hat? Hat sich das vielleicht sogar geändert, was der Kunde im Kopf hat,

00:02:19: weil sich sein Markt zum Beispiel geändert hat? Also machen wir einmal die Woche eine Demo. Wir

00:02:25: bereiten das entsprechend vor und zeigen dann dem Kunden, was wir so getan haben und erklären

00:02:32: ein bisschen auch dazu, was die Woche denn so gelaufen ist. Die Idee dahinter ist ganz klar.

00:02:38: Der Kunde bekommt das, ich sage einmal, vorgeführt und kann dann eben sagen, Moment einmal hier und

00:02:44: da, jetzt wo ich sehe und jetzt wo mir klar ist, wie es ist, können wir das und das ändern. Nur

00:02:51: als ein Beispiel, wo früher so eine Demo gut ist. Ich stehe jetzt immer wieder fest,

00:02:56: dass das eher so eine Art Show and Tell von uns ist. Also der Kunde ist nicht optimal vorbereitet,

00:03:04: manchmal vielleicht sogar gar nicht vorbereitet. Manchmal habe ich sogar das Gefühl, das ist so

00:03:08: ein bisschen so eine Pflichtveranstaltung und der Kunde ist froh, wenn die vorbei ist. Und ja,

00:03:15: es kommt nicht zu einem Dialog. Es kommt nicht dazu, dass wir da Rückmeldungen bekommen. Wir

00:03:23: bekommen dann Rückmeldungen viel, viel später übers Ticketsystem. Das liegt auch daran,

00:03:29: dass der Kunde sich eben da nicht vorbereitet auf diese Demo. Das ist so ein Beispiel,

00:03:36: wo ich denke, okay, die grundsätzliche Idee, agile Praxis. Es gibt die Möglichkeit,

00:03:42: Feedback zu geben. Wir wollen auch Feedback haben. Ist richtig und eigentlich, wie gesagt,

00:03:49: eine sehr gute Idee. Bloß es braucht dann natürlich den Kunden oder den Stakeholder,

00:03:55: der das auch so sieht, dass das wichtig ist und der auch für sich erkennt, dass da eine große Chance

00:04:01: drin ist. Und das scheint mir halt einfach oft nicht der Fall zu sein. Der nächste Punkt,

00:04:07: unabhängig von der Demo, liefern wir ja Inkremente, liefern eine Beschreibung für

00:04:12: den Kunden Feedback. Du kannst jetzt folgendes machen. Kannst du hier hingehen, kannst du da,

00:04:16: kannst du so und so. Und hier ist die entsprechende Story auch dazu. Und was wir da feststellen. Es

00:04:23: dauert sehr lange, bis wir da ein Feedback bekommen. Die Idee wäre ja eigentlich, okay,

00:04:29: wir liefern etwas. Der Kunde kann ein Feedback geben. Wir kriegen das Feedback sehr früh,

00:04:34: um es in der nächsten Iteration wieder einfließen zu lassen. Wir wollen ja kein Waste entwickeln,

00:04:40: sondern wir wollen wirklich an den Kundenbedürfnissen auch entwickeln. Oder ja,

00:04:44: also an den Endkundenbedürfnissen. Und dazu brauchen wir natürlich das Feedback. Und wir

00:04:50: wollen es eigentlich nicht am Ende vom Projekt in so einer riesen Feedback-Phase, sondern wir

00:04:55: wollen es ja, ich sag mal, mitlaufend, synchron zu Iterationen. Auch das ist leider nicht der Fall.

00:05:01: Meiner Meinung nach ist auch da der Hauptgrund, der Kunde hat nicht verstanden oder der Stakeholder,

00:05:07: ja, welche große Chance da drin besteht, das Projekt so aktiv mitzugestalten. Und das nächste

00:05:14: Problem ist auch ganz klar, wieder mal, der Kunde hat zu wenig Zeit. Es gibt andere Dinge,

00:05:20: die für den Kunden vermutlicherweise dann gerade wichtiger sind. Und deswegen, ja,

00:05:26: ist Feedback geben so ein Randding. Das ist zumindest immer mein Eindruck. Wenn man denn

00:05:33: dann mal kurz vor Feierabend noch eine halbe Stunde Zeit hat, misst, jetzt muss ich hier

00:05:37: auch noch einen Stempel draufgeben, ob das so ist, wie ich es mir denke. Und das ist anstrengend.

00:05:42: Und ich müsste jetzt hier überlegen, was wollte ich denn überhaupt? Also,

00:05:45: das ist so eine Riesenkette von Argumenten. Ich kann es auf der einen Seite nachvollziehen. Es

00:05:50: gilt für alle Punkte, die ich hier sage. Und auf der anderen Seite sehe ich halt immer wieder den

00:05:53: Punkt, dass der Kunde sich damit selber sehr beschränkt, selber eine Chance da nicht wahrnimmt,

00:06:01: die einem agiles Arbeiten ja eigentlich bietet. Der dritte Punkt, den ich immer wieder in der

00:06:07: Praxis sehe, ist Kunden fällt es unheimlich schwer, in Iterationen zu denken. Es ist für

00:06:13: einen Kunden ja trotz viel Erklärung unheimlich schwer, wirklich sich auch darauf zu kommitten,

00:06:20: zu sagen Okay, das stimmt. Wenn ich jetzt nicht gleich alles kriege, sondern einen Teil davon,

00:06:26: habe ich eine Riesenchance, frühzeitig mitzugestalten, zu sagen Okay, dann brauche

00:06:30: ich in der nächsten Iteration das oder das brauche ich gar nicht mehr oder ich brauche

00:06:35: etwas ganz anderes, als ich mal gedacht habe. Wenn man mit Kunden darüber spricht, dass das

00:06:40: doch eigentlich eine gute Idee ist, sagen die auch Mensch, das ist eigentlich eine gute Idee.

00:06:44: Allerdings, wenn es in die Praxis geht, verfallen die Kunden immer und immer wieder in Es nützt

00:06:51: mir erst was, wenn ich alles habe. Und sie laufen immer wieder in diese Falle, dass sie denken,

00:06:56: sie könnten heute alles definieren. Und es zeigt sich in 99,9 Prozent der Fälle,

00:07:02: dass sie eben nicht alles definieren konnten. Also das ist dann fertig, was auch immer alles ist und

00:07:09: dann kommen weitere Wünsche und sie wollen da nicht daraus lernen. Es fällt ihnen super,

00:07:15: super schwer. Ja, das sind eigentlich so die drei Punkte, an denen ich festmachen kann,

00:07:20: dass agiles Arbeiten eigentlich das einzig richtige Arbeiten ist, es aber an vielen

00:07:27: Stellen ein Riesenproblem wird, wenn der Kunde oder die Stakeholder nicht in diesen Modus kommen.

00:07:32: Und wie gesagt, ich habe mir mal überlegt und ein bisschen gelesen und versucht ein bisschen

00:07:37: was zusammenzufassen. Woran liegt das und welche Strategien gibt es jetzt für mich,

00:07:43: für dieses Projekt oder für weitere Projekte, ja, den Kunden da früher zu enablen, ihm all die

00:07:50: Themenängste zu nehmen. Entstanden ist daraus jetzt so eine Liste von fünf Punkten, die sind

00:07:59: nicht überschneidungsfrei, aber das sind für mich so, das ist das Kondensat aus dem, was ich

00:08:03: jetzt so mir nochmal erarbeitet habe. Und ich fange mal mit dem Punkt eins an, den Kunden schrittweise

00:08:09: an Agilität heranführen. Ich glaube, ein großes Thema ist, eigentlich wissen alle Kunden mittlerweile,

00:08:16: was wohl agiles Arbeiten ist, aber sie wissen es nicht aus der Praxis heraus. Das ist erstaunlich,

00:08:24: dass es 2025 noch so ist, aber ich erlebe das halt so mit meinen Kunden in der Praxis.

00:08:31: Wenn man denen sagt, pass auf, das hier und das hier und das hier, dann sagen die, ja,

00:08:37: aber wenn wir in die Praxis kommen, ja, dann wird das für die sehr schwer. Also,

00:08:43: ich glaube, ein großer Punkt ist hier, es in kleinen Schritten zu tun. Also,

00:08:49: dieses eine Teilfunktion liefern, den Kunden an die Hand zu nehmen und zu sagen, pass mal auf,

00:08:55: wir machen mal Folgendes, das hat sich in der Entwicklung bewährt, wir liefern dir mal etwas

00:08:59: Erstes, das ist noch nicht das Finale, aber du kannst es dann schon mal benutzen und dann kannst

00:09:05: du uns dazu Feedback geben. Das hilft so ein bisschen, das agile Arbeiten zu erklären, ohne

00:09:12: über agiles Arbeiten zu reden. Ich glaube, das ist einfach wirklich der Punkt. Und ich versuche

00:09:19: das tatsächlich auch. Ich merke, dass ich halt schon länger gar nicht mehr Worte aus dem agilen

00:09:27: Umfeld benutze. Also, ich sage da nicht, wir gehen agil vor, sondern ich sage, pass auf,

00:09:32: lass uns mal das schrittweise planen. Und ich habe das Gefühl, dass das auch tatsächlich

00:09:37: ganz gut funktioniert. Ich hatte gestern noch ein Meeting und hatte da auch so ein bisschen

00:09:42: drüber gesprochen, wir würden dann so und so vorgehen. Da ging es um ein neues Projekt

00:09:46: und dann sagte die Kundin zu mir, das klingt wie agiles Arbeiten. Und dann war ich so,

00:09:52: ja, genau, darum geht es auch, aber mir geht es jetzt nicht darum, jetzt lange über eine agile

00:09:59: Theorie zu sprechen. Genau, das wäre so der Punkt 1, den Kunden schrittweise in dieses agile Denken

00:10:07: reinzubringen und vielleicht sogar ohne groß über Agilität zu reden. Und das führt uns auch

00:10:13: gleich zum zweiten Punkt, nämlich vielleicht Buzzwords vermeiden. Also, so ein Kunde interessiert

00:10:19: sich eben nicht für Sprints und Product Backlogs, sondern der interessiert sich für Business Value.

00:10:27: Eine Idee wäre also zu sagen, pass auf, wenn man jetzt Sprints macht, du bekommst von mir alle

00:10:33: zwei Wochen eine neue funktionierende Version. Und dann sieht der Kunde an der Stelle, okay,

00:10:39: alles klar, das klingt sehr gut, eine neue funktionierende Version, das hätte ich gerne,

00:10:44: das passt zu meinem Business Value. Und damit ist man vielleicht eben auf einer fachlichen Ebene

00:10:49: in einer agilen Diskussion, ohne über Agilität zu sprechen. Zu dem Feedback Prozess habe ich mir

00:10:55: nochmal überlegt, okay, der muss irgendwie besser gestaltet sein. Ich hatte ja vorhin die Situation

00:11:01: erklärt, dass ich das Gefühl habe, das ist mehr so eine Last für den Kunden. Und was ich mir

00:11:07: ausgedacht habe oder was ich versuchen werde jetzt in Zukunft, und ich bin gespannt, wo ihr da steht,

00:11:12: ist ganz, ganz, ganz bewusst zu schauen, wie kriege ich das so hin, dass es für den Kunden

00:11:19: wirklich sehr leicht wird und sehr zeitsparend. Ich hatte ja schon gesagt, wir machen eigentlich,

00:11:24: zumindest war das die Idee dahinter, sehr gute Feedback-Beschreibung mit Links und mit

00:11:29: genauen Erklärungen und so weiter und so fort. Aber ich glaube, zu versuchen, das noch einfacher

00:11:36: zu machen, da steckt noch viel Potenzial drin. Also ich überlege, ob es Sinn macht, dem Kunden

00:11:43: nicht nur Links an die Hand zu geben und nicht nur Erklärtexte, sondern vielleicht ein kurzes

00:11:47: Video. Pass auf, wir gehen das jetzt mal zusammen durch, so und so und so, und dann kannst du hier

00:11:52: und dann kannst du da. Und für uns wäre jetzt folgendes Feedback wichtig. Das ist, ja, ich sage

00:11:57: mal so zwischen Demo und Feedback über Ticketsystem, vielleicht noch so asynchron, kommunikativ,

00:12:05: eine Idee. Und ich glaube, in diesem mache es dem Kunden so einfach, wie es irgendwie geht, könnte

00:12:13: noch viel Potenzial stecken. Also übrigens auch bei diesem Demo-Thema überlege ich, wie kann man

00:12:18: die Demo noch besser vorbereiten und aufbereiten, dass der Kunde schneller aktiviert wird nach den

00:12:26: ersten fünf Minuten schon, ja, hyped ist und sagt, oh und dann hätte ich hier und dann hätte ich da.

00:12:31: Kann man da kommunikativ noch was tun? Das wäre für mich auf jeden Fall auch noch ein Thema. Der

00:12:36: vierte Punkt, den ich so rauskondensiert habe, steckt in dem ganzen agilen Vorgehen, also in

00:12:42: einem iterativen Vorgehen, vielleicht auch eine Angst drin, auch im Feedback geben. Hat der Kunde

00:12:48: oder der Stakeholder vielleicht die Angst, wenn ich hier Feedback gebe, habe ich mich festgelegt

00:12:53: und möchte deswegen eher das gesamte Ergebnis haben, also gesamt, ich mache wieder Gänsefüßchen mit

00:13:00: den Fingern in der Luft, weil er oder sie dann denkt, okay, dann kann ich mich auch festlegen

00:13:07: und sagen, das hätte ich gerne so und das hätte ich gerne anders und das ist so, wie ich es mir

00:13:11: gedacht habe. Vielleicht muss man an der Stelle oder muss ich an der Stelle Bessie besser sagen,

00:13:17: das ist kein finales Feedback, weil ja auch noch nicht das Resultat final ist, also das, was wir

00:13:23: geliefert haben, ist ja auch noch nicht final, um eben so eine Angst zu nehmen. Vielleicht ist es

00:13:28: noch mal wichtig, auf der Ebene des Vertrauens zu arbeiten und zu sagen, pass auf, wenn du später

00:13:35: auch noch an diesem, wo du heute sagst, dass sie gut aus Änderungen vornehmen willst, ist das auch

00:13:40: kein Problem. Vielleicht helfen hier auch Deadlines, also versuchen und wir liefern diesen Teil bis

00:13:48: dann und zur nächsten Demo zeigen wir dir Folgendes oder in der nächsten Iteration kommt

00:13:55: Folgendes. Vielleicht ist auf dieser menschlichen Ebene dieses Thema Angst, ich committe mich,

00:14:03: also aus Kundensicht und das darf ich nie wieder ändern und aber auch Vertrauen durch Kommunikation,

00:14:10: vielleicht ist da noch was rauszuholen. Ja und dieses Thema Deadlines führt uns jetzt auch ein

00:14:16: bisschen zum fünften Punkt. Vielleicht muss ich mit bestimmten Kunden auch so einen Übergang

00:14:22: schaffen. Vielleicht muss man einen hybriden Ansatz wählen. Also vielleicht ist es doch gut,

00:14:30: an dieser Stelle als einen Zwischenschritt einen übergeordneten Plan zu haben und zu sagen,

00:14:35: pass auf, wir zerlegen uns das mal und du kriegst in den zwei Wochen das und in den nächsten zwei

00:14:39: Wochen das und in den nächsten zwei Wochen das. Auch wenn das ein bisschen weggeht von der agilen

00:14:45: Idee, vielleicht kann man den Nebensatz reinbringen, dass man sagt, pass auf und wir

00:14:50: können ja jederzeit auch das, von dem wir heute denken, dass wir es in sechs Wochen liefern,

00:14:56: auch noch anpassen. Dann hat man die Tür vielleicht an dieser Stelle geöffnet,

00:15:00: gibt aber auf der anderen Seite dieses Vertrauen von, okay da ist ein Gesamtplan dahinter und ja,

00:15:09: vielleicht ist dieser hybride Ansatz, diese Strukturierung in einer gewohnteren Umgebung,

00:15:16: was auch ein bisschen besser vielleicht zu dem Business des Kunden passt, noch eine Möglichkeit,

00:15:21: wenn dann mehr Vertrauen zum Beispiel da ist, dass man dann noch stärker ins agil Arbeiten

00:15:27: und in Iterationen kommen kann. Die Kommunikation der klaren Verantwortlichkeiten ist hier sicherlich

00:15:32: ein wichtiger Punkt. Festlegen, wer entscheidet beim Kunden, wer gibt Feedback, wer ist Owner,

00:15:40: um das vielleicht am Anfang auch noch mal klar zu machen, kann hier sicherlich helfen. Ja,

00:15:45: und das sind so, sag ich mal, zusammen kondensiert meine fünf Punkte, von denen ich jetzt glaube,

00:15:51: dass ich Schritt für Schritt die benutzen werde, um zu gucken, hilft das, dass diese Situation,

00:15:57: die ich ganz am Anfang beschrieben habe, weniger werden, dass das Engagement des Kunden oder des

00:16:04: Stakeholders höher wird, weil der Kunde oder der Stakeholder selber da drin einen größeren Nutzen

00:16:09: zum Beispiel sieht. Ja, und das soll es tatsächlich auch schon gewesen sein für heute. Wie immer,

00:16:15: freue ich mich über euer Feedback. Ich bin ganz interessiert daran. Ja, kennt ihr solche

00:16:21: Situationen? Wo steht ihr mit euren Kunden oder Stakeholdern? Habt ihr vielleicht weitere Ideen

00:16:27: außer den fünf, die ich versucht habe zu skizzieren? Ja, meldet euch da gerne bei mir.

00:16:32: Ihr findet alle Kontaktkanäle in den Shownotes. Ich freue mich da einfach sehr über den Austausch.

00:16:37: Ich habe noch eine ganz große Bitte. Wenn dir das hier gefallen hat, wenn dir so eine Folge

00:16:41: vielleicht sogar hilft, dann teile sie gerne mit Kolleginnen und Kollegen bei dir und natürlich

00:16:46: auch super gerne auf deinen Social Media Kanälen. Das hilft dem Podcast. Je mehr Leute davon erfahren,

00:16:52: desto mehr engagieren sich hier, desto mehr fangen an, über Themen zu sprechen. Und ja,

00:16:58: damit habe ich einfach auch viel mehr Möglichkeiten, darauf hier im Podcast zu

00:17:01: reagieren. Genau, Teilen hilft hier einfach ungemein. Sharing is caring, wie man so schön

00:17:07: sagt. Hab da ganz vielen Dank für. Ansonsten habt noch eine ganz tolle Woche und bis zur nächsten

00:17:13: Folge bei No Bullshit Agile.