NBA70: Post Agile

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen bei No-Bullshit-Agile. Mein Name ist Thomas. Jede Woche spreche ich hier

00:00:07: kurz und knapp über Themen rund um agiles Arbeiten. In der letzten Folge habe ich über

00:00:12: die Wichtigkeit und den Kern von User-Stories gesprochen. Unter anderem habe ich darüber

00:00:16: geredet, dass für mich zumindest in einer Story das Was und das Warum wichtig ist,

00:00:21: aber nicht das Wie. Und ich habe noch ein paar andere steile Hypothesen formuliert,

00:00:26: hinter denen ich aber auch stehe. Wenn dich das interessiert, hör da gerne rein. Den Link und

00:00:31: alle weiteren Links, die ich hier erwähne, findest du in den Shownotes. Heute sind wir bei Folge 70

00:00:37: und ich möchte ein bisschen meinen Beitrag zu der Diskussion Post-Agile leisten. Die Diskussion

00:00:43: gibt es ja schon ein bisschen länger. Als erstes möchte ich mal darauf eingehen, was soll Post-Agile

00:00:49: überhaupt heißen? Und ich fange mal an, für mich Agile oder agiles Arbeiten oder Agilität zu

00:00:56: definieren. Das Erste und das Fundamentalste für mich ist, wenn wir repetitive Tätigkeiten haben,

00:01:04: also wir im Prinzip immer wieder das Gleiche erzeugen, sei es in Software oder sei es in

00:01:10: anderen Einsatzfällen von Agile, dann ist es höchstwahrscheinlich sinnvoll, sich mit Agile

00:01:16: gar nicht zu beschäftigen. Warum ist das so? Alle agilen Denkweisen, Methoden und Prinzipien

00:01:27: basieren darauf, dass wir zwar das Ziel kennen, was wollen wir tun in unserem Fall, was wollen

00:01:34: wir entwickeln? Wir wissen aber noch nicht, wie der Weg dahin ist. Und das ist eine ganz wichtige

00:01:40: Grundvoraussetzung. So ist agiles Arbeiten mal entstanden. Und es hat bei mir auch lange gedauert,

00:01:47: muss ich sagen, das wirklich zu verstehen. Es geht eben nicht darum, eine Methode anzuwenden,

00:01:54: damit man zum Beispiel ein Team gut managen kann oder ein Forecast darauf machen kann,

00:02:00: was das Team wohl wann leistet. Das ist nicht die Idee hinter agilem Arbeiten. Das ist keine

00:02:07: Projektmanagementmethode. Und in der ganzen Diskussion und in der ganzen heutigen Folge

00:02:14: sollten wir das nicht nur im Hinter-, sondern im Vorderkopf behalten. Agiles Arbeiten macht erst

00:02:20: in einem unsicheren Umfeld Sinn. Wie gesagt, ich kenne das Ziel, aber ich weiß noch nicht,

00:02:28: wie komme ich zu diesem Ziel? Und ich weiß ganz genau, ich brauche viel Feedback, um das Ziel

00:02:36: zu erreichen oder festzustellen, das Ziel hat sich vielleicht sogar verändert, denn auch das

00:02:41: passiert. Ich habe ja mal eine Folge über SpaceX gemacht und wie gesagt, bin jetzt leider, was heißt

00:02:47: leider? Ich bin einfach kein Fan mehr von Elon Musk und tue mich deswegen auch schwer, SpaceX weiter

00:02:53: zu verfolgen. Aber SpaceX ist ein schönes Beispiel für agiles Arbeiten, wenn es nicht nur um Software,

00:03:01: sondern auch um Hardware geht. Das Ziel ist klar, wir wollen eine komplett wiederverwendbare Rakete

00:03:09: haben und die soll, ich halte nichts von der Idee, aber das ist nun mal die Vision, sie soll den Maß

00:03:16: erreichen können. So, ich weiß aber auch ganz genau, dass der Weg dahin, wie erreiche ich das Ziel,

00:03:23: eben überhaupt nicht klar ist. Es hat bisher noch keiner eine komplett wiederverwendbare Rakete

00:03:29: gebaut. Und man sieht es wirklich sehr gut über die letzten sechs, sieben Jahre, was SpaceX da so

00:03:37: treibt. Die fangen wirklich halt an und sagen, okay, das erste Ziel, was wir haben ist, wir wollen

00:03:43: irgendeine Art von Container, nenne ich es mal, Wassertank sagen viele, 100 Meter, 150 Meter in

00:03:50: der Luft schweben lassen und wieder landen. Und so iterieren sie durch, sie sind sehr, sehr weit

00:03:56: gekommen. Das muss man sagen, ob sie wirklich diesen letzten Schritt schaffen, ist ehrlich gesagt

00:04:01: nach den letzten Rückschlägen unklar, beziehungsweise ob es so schnell weitergeht, wie sie es momentan

00:04:07: tun, ist unklar. Aber anhand des Beispiels sieht man sehr gut, was es bedeutet. Es gibt ein Ziel,

00:04:13: wir machen keine repetitiven Tätigkeiten und deswegen ist es uns unklar, wie wir dieses Ziel

00:04:19: erreichen. Und in solchen Situationen macht agiles Arbeiten Sinn. Ihr kommt mit Pflichten und Lasten

00:04:27: im Wasserfallmodell und ihr liefert irgendwas nach sechs Monaten eben nicht zu diesem Ziel. Denn,

00:04:33: hatte ich gerade schon gesagt, selbst das Ziel kann sich nochmal aufgrund der Erkenntnisse,

00:04:38: die ihr auf der Reise habt, ändern. So, das als kurzer Abriss dazu, was ich unter agil

00:04:45: verstehe oder wann agiles Arbeiten sinnvoll ist. Das nächste, was ich als Einleitung brauche,

00:04:53: ist, was bedeutet agil. Auch da bin ich immer wieder drauf eingegangen und ich möchte gerne

00:04:59: nochmal hier einmal festlegen, vor allen Dingen für die, die vielleicht jetzt erst eine Folge

00:05:05: hören oder dass die erste Folge von No Bullshit Agile ist, die ihr hört, dass es eben so ist,

00:05:11: dass ihr nicht mit einer Methode anfangt. Also, ich werde heute über Methoden sprechen. Scrum

00:05:20: fällt uns allen ein, Kannmann fällt uns wahrscheinlich auch allen ein. Ich werde

00:05:24: darüber sprechen, aber agil ist ungleich Methode. Eine Methode implementiert vielleicht agil,

00:05:32: vielleicht auch nicht. Aber nur, weil man eine Methode benutzt, ist man noch lange nicht agil.

00:05:38: Ganz im Gegenteil, höchstwahrscheinlich ist man sogar sehr weit weg von agil. So,

00:05:42: was heißt jetzt post-agile? Da gibt es natürlich keine eindeutige Definition und ich habe mich

00:05:48: ein bisschen umgeguckt in diesem Internet und festgestellt, natürlich wird das auch sehr

00:05:53: unterschiedlich interpretiert. Für mich bedeutet post-agile, wir haben agil und jetzt kommt etwas

00:06:01: danach. Das mag keine Revolution, sondern vielleicht eine Evolution sein, aber der Schritt

00:06:06: ist so groß, dass es nicht nur noch eine Weiterentwicklung ist und deswegen benutzen

00:06:11: Leute den Begriff post-agile. Um das auch gleich zu sagen, natürlich schwingt in dieser Diskussion

00:06:17: das Thema agile is dead, also agile Methoden, agiles Arbeiten ist tot, mit. Das lässt sich

00:06:24: kaum vermeiden, denn daraus kann man dann eben postulieren, wir brauchen etwas anderes. Agil

00:06:30: ist tot, wir sind in einer post-agilen Welt, wir brauchen etwas anderes. Gut, schauen wir uns doch

00:06:36: mal die Meinung von ein paar Leuten an und ich gebe meinen Senf dann auch noch dazu. Von denjenigen,

00:06:42: die sagen, ja, wir sind in einer post-agilen Welt. Viele argumentieren zuallererst mal,

00:06:49: wir haben starre Rituale, die haben sich eingeschliffen und die passen einfach nicht

00:06:56: mehr. Also Rituale wie ein Daily zum Beispiel oder wie ein Refinement oder wie Velocity oder

00:07:04: das alles, was Jira so geprägt hat. Und wenn ihr schon ein paar Folgen gehört habt, werdet ihr

00:07:10: feststellen, ja, das sehe ich auch so. Für mich hängt, wie gesagt, hier auch ganz stark der Punkt

00:07:15: dran, gerade Methoden und vor allen Dingen Scrum aufgrund des Scrum Guides prägen ganz stark Rituale.

00:07:24: Also da sind Rollen definiert und auch Rituale. Und ich sage nicht, um das auch klar zu sagen,

00:07:31: wir brauchen keine. Wenn das übergeordnete Ziel agiles Arbeiten durch eine Methode und damit auch

00:07:39: durch Rituale unterstützt wird, spricht ja überhaupt nichts dagegen, Rituale zu haben,

00:07:45: wenn sie für euch funktionieren. Und trotzdem sage ich, da hatte ich auch schon mal eine Folge

00:07:49: drüber gemacht, löst euch doch einfach mal davon, was das Playbook vorgibt, in diesem Fall der Scrum

00:07:56: Guide und schaut doch einfach mal, in welcher Situation seid ihr? Was hilft euch wirklich? Was

00:08:03: hilft euch wirklich, schnell Feedback zu bekommen? Was hilft euch wirklich, in eine Iteration zu

00:08:08: kommen? Und dann könnt ihr immer noch gucken, was davon bildet meine Methode auch ab? Also

00:08:15: Post-Agile im Sinne von nicht mehr dogmatisch mit Methoden sein, das kann ich unterstützen.

00:08:23: Der zweite Punkt, den die Befürworter so heranführen, ist Fokus auf Werte und Fokus auf

00:08:29: Kundennutzen und Fokus auf Outcome. Und auch das kann ich natürlich unterstützen, denn ich

00:08:36: persönlich rede davon schon die ganze Zeit. Es nutzt überhaupt nichts und das hat es noch nie

00:08:42: getan und das hat auch weder das Agile Manifest noch der Scrum Guide gesagt, auf innere Dinge

00:08:50: zu schauen, wie Velocity. Um das gleich mal hier zu sagen, es zählt nicht Output, sondern Outcome.

00:08:58: Hilft es denn wirklich, die Iteration, die ihr da baut, auf dem Markt besser zu sein? Schafft

00:09:05: das einen Wert? Und der größte Wert, den man nehmen kann, ist Euro oder Dollar. Eure Velocity

00:09:12: nutzt euch für das Outcome einfach gar nichts. Null. Und ich weiß, wenn denn Leute aus Management

00:09:21: hier zuhören oder aus einer leitenden Position oder aus einer PO-Position, dass ihr das nicht

00:09:27: gut finden werdet oder sagen wir mal einige von euch. Und trotzdem, seid so offen und denkt darüber

00:09:34: nochmal nach. Es ist fundamental wichtig, wieder zu meinem Ausgangspunkt zu kommen. Warum will

00:09:41: ich agil arbeiten? Wenn der Anteil der repetitiven Tätigkeit sehr hoch ist, dann kann ich natürlich

00:09:49: mich auf eine Velocity zum Beispiel verlassen. Aber dann ist Scrum nur noch ein Management Tool.

00:09:55: Das hat dann nichts mehr mit Outcome zu tun. Und meiner Meinung nach, wenn ihr wirklich in dieser

00:10:01: Situation seid, dass ihr repetitive Tätigkeiten macht, wäre meine klare Empfehlung, dann lasst

00:10:08: den agilen Overhead. Denn das ist auch meiner Meinung nach unumstritten agiles Arbeiten ist

00:10:14: ein Overhead. Es ist aber so ein Overhead, dass wenn ich in so einem flexiblen Umfeld lebe,

00:10:21: dieser Overhead so viel kleiner ist als das, wenn ich nicht agil arbeiten würde, weil ich dann immer

00:10:28: das Falsche tue und immer wieder in einen Change komme und immer wieder Korrekturen mache, die ich

00:10:33: alle hätte verhindern können. In dem Moment ist es dann halt natürlich per Definition auch kein

00:10:37: Overhead mehr. Wenn man jetzt mal so eine Gegenposition einnimmt und sich rein versetzt

00:10:43: in Leute, die sagen, nein wir sind gar nicht post agile, sind wir sehr oft an dem Punkt, agil ist

00:10:51: nicht tot. Auch das teile ich ja. Wir sind an dem Punkt, wo wir sagen, agil ist tot, sagen

00:10:57: viele Leute, die ein Geschäft machen wollen. Also ich spreche hier zum Beispiel Unternehmen an,

00:11:07: die Unternehmen in der agilen Transition beraten. Das Thema agil ist jetzt durch für die. Die haben

00:11:14: alle Workshops verkauft, die man verkaufen kann. Die haben überall Scrum eingeführt oder Save oder

00:11:21: was auch immer sie eingeführt haben. Sie haben überall agile Coaches eingesetzt. Sie haben

00:11:27: überall Scrum Master eingesetzt. Ich rede jetzt so viel von Scrum, weil ich glaube, dass Scrum

00:11:32: einfach sehr, sehr verbreitet ist. Und jetzt geht es darum, was ist das Nächste? Was kann ich noch

00:11:41: verkaufen? Und aus dem Blickwinkel kann man jetzt entweder am alten Modell festhalten und sagen,

00:11:48: aus dieser Marketing-Vertriebssicht, agil ist nicht tot. Das ist das Fundament der Transition. Oder

00:11:55: man kann auch die andere Meinung haben oder einen anderen Blickwinkel drauf haben und sagen, alles,

00:12:01: was ihr über agil gelernt habt, könnt ihr mal vergessen. Wir führen jetzt was ganz anderes bei

00:12:06: euch ein. Und das ist sehr stark getrieben von Unternehmen, die Beratung, Schulung, Workshop,

00:12:15: Consulting im Bereich agiles Arbeiten und agile Transition einführen. Und trotzdem,

00:12:21: ich bleibe dabei, die Grundvoraussetzungen haben sich ja gar nicht geändert. Und die Idee hinter

00:12:28: dem agilen Manifest und den zwölf Prinzipien und die grundsätzliche, eigentlich stark verbreitete

00:12:35: Idee, was agiles Arbeiten bedeutet, hat sich nicht geändert. Warum sollten wir dann post-agile sein?

00:12:42: Weil der Punkt immer und immer wieder kommt und gerade in post-agile Diskussion und agiles

00:12:48: Tot-Diskussion immer wieder auftaucht, muss ich leider auch noch mal einen kleinen Einschub zu

00:12:53: KI machen. Ich nutze KI schon lange für alles Mögliche, um da einfach mal auch zu sagen,

00:13:03: wo ich stehe. Also, ich nutze KI für die dummen Dinge. Aufbereiten von Ideen, Dokumente scannen

00:13:13: und anders zusammenfassen. Ich nutze tatsächlich auch immer gerne Weib-Coding für skizzieren von

00:13:21: Ideen für Software, die ich habe. Ich bin selber kein Entwickler. Tools, die ich hier zum Beispiel

00:13:26: für No-Bullshit-Agile schreibe, wie den VIP-Limit-Simulator oder so, die sind alle mit

00:13:32: Cursor-AI entstanden und das nennt man dann heute ja so schick Weib-Coding. Ich behaupte also,

00:13:37: ich kenne mich einigermaßen gut aus, welche Möglichkeiten heute da sind und wie sich das

00:13:42: alles verändert hat. Ich nutze KI gar nicht zur Bildgenerierung. Das ist überhaupt nicht mein

00:13:48: Interessensgebiet und ja, ich finde die Ergebnisse alle nicht gut, aber anderes Thema. Viele versuchen

00:13:57: diesen Spin reinzubringen. Wir sind post-agile, weil KI was anderes macht. Ich habe Dinge gelesen,

00:14:04: wie KI ersetzt agile Coaches oder ersetzt Scrum Master, weil man kann ja mit KI jetzt eine

00:14:13: Retrospektive zusammenfassen. Leute, natürlich kann ich mit KI alles Mögliche zusammenfassen

00:14:20: und wie gesagt, das tue ich auch tagtäglich, aber das ersetzt doch den Menschen nicht,

00:14:24: die Empathie nicht, das Verstehen, wo stehen wir. Eine KI kann noch nicht eure Teamsituation

00:14:31: analysieren. Das ist ein Tool, wie jedes andere auch, wie Jira, wie eine IDE, wie Word von mir

00:14:40: aus Excel und was auch immer ihr benutzen wollt und KI ist jetzt halt nochmal ein sehr krasses

00:14:46: Tool, das mehr als Excel kann, aber es ist doch nur ein Tool. Mir will es in den Kopf nicht rein,

00:14:53: dass Leute diesen Schluss machen, diesen Schulterschluss zwischen, wir haben jetzt

00:14:58: KI und deswegen ändert sich jetzt das agile Arbeitsumfeld, deswegen ändern sich diese

00:15:04: Grundbedingungen, die ich zur Einführung in dieser Episode genannt habe. Ich sehe es nicht.

00:15:10: Kommt gerne ins Gespräch mit mir und erklärt mir, was ich übersehe, aber ich komme auch nicht

00:15:16: drauf, auch in Gesprächen, die ich mit anderen habe, was ich da übersehe. Mir ist es vollkommen

00:15:22: unklar, wie man in einer fundamentalen Diskussion post agile, die ich für valide und wertvoll halte,

00:15:29: so dominant KI reinbringt. Der einzige Grund, den ich sehe, ist folgendes. Es gibt genug Leute,

00:15:37: die versuchen jetzt mit KI-Beratung Geld zu machen. Das könnten ähnliche Leute sein,

00:15:41: die vorher mit Agile-Beratung Geld gemacht haben und die versuchen, das Thema zu treiben und

00:15:47: versuchen, Unternehmen den Floh ins Ohr zu setzen. Okay, ein nächster Schritt, den ihr gerade verpasst,

00:15:54: ist KI und das aus der agilen Brille. Aus der Softwareentwicklungsbrille sehe ich es,

00:16:00: man muss sich damit beschäftigen, fair enough, alles gut und das ist jetzt ein bisschen

00:16:04: Gleichmacherei, was ich hier mache. Sorry, aber ich versuche hier halt den Punkt mal

00:16:09: herauszuarbeiten. Lasst euch davon nicht ins Boxhorn jagen. Bewertet das doch für euch. Steigt

00:16:17: auch meiner Meinung nach gar nicht in solche Diskussionen rund um KI und dann brauchen wir

00:16:22: keinen Scrum Master. Ich muss immer noch lachen. Steigt da nicht drauf ein. Das wäre mein Tipp.

00:16:27: Ich wollte irgendwie die Klammer gar nicht aufmachen, aber ich sehe halt einfach, wenn ich

00:16:32: mich umgucke, wenn ich so eine Folge über post agile mache, muss ich dieses Thema KI hier erwähnen.

00:16:38: Ich sehe gerade die Folge, die ist auch schon relativ lang und ich hätte tatsächlich noch

00:16:43: ein, zwei Talking Points, aber ich würde die jetzt einfach mal nicht erwähnen. Ich denke,

00:16:49: das Wichtigste habe ich erwähnt. Für mich zeigt sich einfach folgendes Bild. Zum einen hat die

00:16:54: agile Community und tatsächlich meiner Meinung nach auch viele Unternehmen zugelassen, dass man

00:16:59: mit Zertifizierung, Titeln und Schulungen eben Geld verdienen kann und tatsächlich Geld verdienen

00:17:07: kann, ohne einem Team wirklich zu helfen. Wirklich zu helfen, moderne Anforderungen zu

00:17:13: meistern. Und wie gesagt, was ich am Anfang gesagt habe, für mich ist der Kerngrund,

00:17:20: agil zu arbeiten, dass ich in einem nicht repetitiven Umfeld schnell gute Software

00:17:27: liefern will. In unserem Fall eben Software. Und zum anderen halte ich es gerade in der Welt,

00:17:32: die durch KI so noch rasanter geworden ist, halte ich es für essenziell, die Grundprinzipien

00:17:39: des agilen Manifest und die zwölf agilen Prinzipien zu verstehen und konsequent zu leben,

00:17:45: sich von Methoden zu lösen, um sie später sinnvoll zu nutzen, dass der Unterbau stimmt.

00:17:51: Und das alles ist eben unabhängig von der Methode, ob das Scrum ist oder ob das kann man ist oder ob

00:17:59: das Evolutionen sind wie Safe. Ich will jetzt keine Kritik an Safe machen, aber es geht nicht

00:18:06: darum, eine Projektmanagementmethode zu finden. Es geht nicht darum, den Durchsatz eines Teams

00:18:13: zu messen, ein Team zu managen. Das mag sein, dass es ein Need dafür gibt. Das kann ich schon

00:18:20: verstehen, dass man das machen will, aber bürdet das nicht dem agilen Arbeiten auf. Da müsst ihr

00:18:25: was anderes für finden und sagt da nicht in dieser Logik agiles Arbeiten sei tot oder wir

00:18:33: sind in Post agile, weil das alles in dieser Welt nicht funktioniert. Das ist nicht das Argument,

00:18:39: wirklich nicht. Das sind zwei verschiedene Dinge, die der vergleicht. KI hat einen ganz

00:18:44: klaren Einfluss. Das sehe ich. Mir ist nicht klar, wie weit der mal reichen wird. Ich glaube,

00:18:51: das kann man heute einfach noch nicht sagen. Für mich ist es einfach so. Ich denke Post

00:18:58: agile greift viel zu weit, geht auch in eine falsche Richtung, geht auch gedanklich in eine

00:19:03: falsche Richtung. Die Treiber dazu habe ich ja auch genannt. Gut, das soll es dann tatsächlich

00:19:09: für heute gewesen sein. Ich hoffe, dir hat die Folge gefallen. Ich freue mich wie immer über

00:19:16: Feedback. Ich habe noch eine ganz große Bitte. Wenn dir das hier gefallen hat, vielleicht hast

00:19:21: du schon ein paar mehr Folgen gehört und die haben dir auch gefallen, dann sprich gerne darüber,

00:19:27: dass es diesen Podcast gibt mit deinen Kolleginnen und Kollegen, gerne auch auf Social Media. Der

00:19:33: Grund ist für mich, je mehr Leute den Podcast hören, desto mehr Feedback bekomme ich und mit

00:19:37: dem Feedback kann ich was Schönes für neue Folgen machen und wenn es gut läuft, kommt dir das auch

00:19:41: wieder zugute. Ja, ansonsten sage ich vielen Dank fürs Zuhören, habt noch eine ganz tolle Woche

00:19:47: und bis zur nächsten Folge von No Bullshit Agile.